گفتگو با دکتر پرویز رجبی

سال ها خبری از «فریدون آدمیت» نبود؛ مورخ نامدار ایرانی از مدت ها قبل به تنهایی خود پناه برده بود و چه کسی می داند که چه رویاهایی در سر داشت ؟ نه کتابی و نه حتی خطی و نوشته ای منتشر نکرد. با این همه او آدمیت بود، استادی که ردپایش را در بسیاری از کتاب های تاریخ معاصر ایران می توان یافت، کتاب هایی که به تحقیق درباره ی گذشته ایرانیان از مشروطه به این سو نوشته است.

فریدون آدمیت روز 10 فروردین ماه درگذشت، درحالی که بسیاری از دوستداران او در گیرودار برنامه های نوروزی خود خبر مرگ او را نشنیدند. لابد اکنون باید انتظار داشت که در وصف او یادنامه ها منتشر شود. هرچند که انتظار زیادی هم نیست، اما پرویز رجبی، مورخ از زاویه ای دیگر به این قضیه نگاه می کند. می گوید : «من خود جیره خوار پژوهش های مرحوم فریدون آدمیت بوده ام. اما چنین نبود که او را «اسطوره ی روزگار» بخوانم.»

استاد رجبی معتقد است که ما ایرانیان دنبال بهانه ای می گردیم تا آدم ها را بزرگ کنیم و این بهانه ممکن است حتی مرگ آدم ها باشد. این گفت وگو به همین منظور عملی شد که آن را می خوانید.

کیفیت فعالیت های علمی مرحوم آدمیت را به نسبت دیگر مورخان از جمله «احمد کسروی»، «عباس اقبال» و «پیرنیا» چگونه ارزیابی می کنید ؟

می خواهید با پاسخی که می دهم به چه چیزی دست پیدا کنید. من بر این باورم که این گونه گفت و گوهای کوتاه معمولا ابتر و سوء تفاهم برانگیز از آب درمی آیند. چرا صبر نمی کنیم بیست سال پس از درگذشت دانشمندی ایرانی مردم درباره ی او قضاوت کنند ؟ تازه در این هنگام است که واقعیت آشکار می شود و بزرگی یا کوچکی او روشن می شود. با این همه، من با تمام احترامی که برای آدمیت قایلم ایشان را در حد و اندازه ی پیرنیا و عباس اقبال آشتیانی نمی دانم. اینان هرکدام در جایگاهی ویژه قرار دارند. ضمن اینکه هیچ اعتقاد ندارم که به محض فوت اندیشمندی، ناگهان همه به یاد آن بزرگوار بیفتند.

تصور می کنید که اساسا نفس این بزرگداشت ها مذموم است ؟

نه، اتفاقا خیلی هم خوب است و باید هم باشد. اما گاهی اوقات آدم احساس می کند که نفس واقعه شاید چیزی دیگر است. خیال می کنید که در دنیا از اندیشمندان چگونه تجلیل می کنند ؟ زمانی که من در غرب مشغول تحصیل بودم، در شهری درس می خواندم که مردان پرشماری نوبل را از آن خود کرده بود؛ صرف نظر از استادهای بزرگی که حی و حاضر و در سطح جهانی مطرح بودند. اما آیا به نظر شما، مردم شهر و کشور درباره ی مرگ و زندگی فرهیختگان خود این همه به تکاپو می افتادند ؟ قطعا چنین نبود.
توجه به یک دانشمند در واقع توجه به دستاورد های اوست. معمولا مردمی که در عرصه ی بخصوصی به دانشمندی تمایل دارند، برای او بزرگداشتی بر پا می کنند و می کوشند، ضمن حق شناسی، با متبلور کردن کار او مخاطبان بیشتری را متوجه کارهای او کنند. ولی بدون جنجال و رفتاری عصبی. توجه به بزرگان در کشور ما بی شایبه و یکدست نیست. به عنوان مثال، فردی مانند «بزرگ علوی» پس از سال ها به اعتبار می رسد و در جریانی از چشم مردم می افتد و بعد دوباره در دل مردم جای می گیرد و در نهایت مشخص نمی شود که این فرد بالاخره آدم بزرگی بود، یا کوچک. خوب بود، یا بد. نظرها بیش از حد متفاوت و متباین هستند.

به نظر من بزرگ ترین خائن به تاریخ ایران، آن دسته شیفتگان تاریخ هستند که اطلاعی از تاریخ ایران ندارند و از روی شیفتگی به جریانی نظر می دهند و اطمینان دارم افرادی که از مرحوم آدمیت حرف می زنند، خیلی از آنها حتی یک اثر او را تا آخر مطالعه نکرده اند. جامعه ی ما یک موقعی احساس می کند که باید یک نفر را به اوج برساند و پس از مدتی او را به زمین بزند. به این دلیل ما در ایران شهروند یا دانشمند متوسط نداریم. شهروندان ما یا خائن هستند یا بزرگند. این در حالی است که همه ی دانشمندان ما آدم های متوسطی هستند. ما خیلی بی محابا علامه می تراشیم. ما چاره ای جز این نداریم که دیر یا زود با این هنجار های ناکام خداحافظی کنیم.

با این کار چه گشایشی در کار ایجاد می کنیم ؟

حقیقت گرایی. من ذره ای مقام علمی شادروان آدمیت را زیر سوال نمی برم. من خود جیره خوار پژوهش های مرحوم فریدون آدمیت بوده ام. زمانی که من تاریخ کاشان را می نوشتم، به هنگام پرداختن به امیرکبیر از کار آدمیت لذت ها و بهره ها بردم. اما چنین نبود که او را «اسطوره ی روزگار» بخوانم. علامه سازی را اساسا صحیح نمی دانم.

در تمام کشورهای دنیا وقتی فرهیخته یا  اندیشمندی از دنیا می رود مطبوعات و رسانه های گروهی در مدح و وصف او سخن می گویند. روزنامه های آن شهر درباره آن فرد می نویسند و یا رسانه ها آثار او را مورد مطالعه قرار می دهند. آیا به نظر شما این امر نادرستی است ؟

این کار درستی است اما دو الی سه مقاله در معرفی مدح یک اندیشمند کافی است. نه اینکه هر کسی که از راه می رسد درباره ی او بدون هیچ اطلاع درستی بنویسد و اظهار نظر کند، بدون اینکه آثار او را بشناسد. مثلا پس از فوت مرحوم آدمیت همه ی روزنامه ها و سایت ها نوشتند که آدمیت مظلوم رفت. به مرحوم فریدون آدمیت ظلم شد. من از شما می پرسم، چه ظلمی به او شد که به دیگران نشد ؟ در ایران کافی است که شما مولف و نویسنده باشید. خواه ناخواه به شما ظلم می شود. متاسفانه در ایران فئودالیسم ادبی و علمی یک مرتبه نویسنده، هنرپیشه یا خواننده ای را به سر زبان ها می اندازد و از او یک فئودال هنری می تراشد و همه ی آنهایی را که همسنگ او هستند از چشم می اندازند و در نهایت همین فئودال هنری نیز در روزگاری به زمین می خورد. افراد بزرگی همانند مرحوم آدمیت بسیارند که در طول تاریخ نام چندانی از آنها برده نشده است.

چه کسی است که در سطح او بوده باشد اما سخنی از او گفته نشده است ؟

از بردن نام چه حاصل ؟ مثلا، از «عبداله مستوفی»، یا «خان ملک ساسانی» که در تاریخ قاجار فعالیت های ارزنده ای انجام داده اند و یا استاد «اسماعیل رضوانی». اعتقادم این است که این نوع بزرگداشت ها بیشتر جنبه ی سیاسی پیدا کرده اند. ما نمی توانیم با بزرگان تاریخی خود سیاسی برخورد کنیم. چرا از رضوانی این همه سخن گفته نمی شود ؟
البته در زمان فوت ایشان خیلی از او تقدیر به عمل آمد و روزنامه ها از او یاد کردند. من آقای رضوانی را از طریق همین یادنامه ها شناختم. آقای آدمیت در مجموع 80 و اندی سالی که عمر کرد و در مجموع 20 درصد حاشیه ی سیاسی داشت. به جهت همین حاشیه ها بود که ایشان از وزارت امور خارجه بیرون آمد. در مجموع آقای آدمیت را بیشتر به عنوان یک محقق علمی می شناسند؛ وقتی که به آثارش نگاه می کنیم خواهیم دید که یک الی دو واکنش سیاسی داشته است و آن هم عده ای معتقدند چون پدر ایشان آقای عباسعلی آدمیت با مشیرالدوله در ارتباط بود وی این چنین واکنش سیاسی ای از خود نشان می داد، چون آگاه به زمانه بود. اما در حقیقت او را به عنوان یک مورخ می شناسند تا اینکه واکنش درباره ی مسئله ی بحرین داشته باشد و مجموع رفتارهایی که از او در وزارت خارجه به یاد دارند.
ببینید، خواننده جوان ناآگاه امروزی فکر خواهد کرد که ادبیات را دارند به صلابه می کشند. بدون اینکه به هنر مقاومت توجه چندانی بکند. من یک چیزی را شجاعانه ابراز کنم که اگر جوانان عادت کنند که هر دانشمندی را و یا هر فرهیخته ای را به صلابه بکشند، قبح داستان خواهد ریخت. آن وقت حکومت ها به راحتی نخبگان ما را به صلابه می کشند و این یک امر عادی در جامعه می شود. یک «ناظم حکمت» در ترکیه به صلابه کشیده شد و از او قهرمان ساخته شد اما حاضر نشدند هزاران دانشمند را به صلابه بکشند و این فرد در ترکیه نام خوبی از خود به جای نهاد. در حالی که در ایران اگر شخصی فوت کند به انواع و اقسام درباره ی او سخن می گویند. گویا که اینجا جهنمی بوده و او در این جهنم می لولیده است. ما گاهی از اوقات بی دلیل نسبت به پاره ای از مسایل واکنش نشان می دهیم.
مثلا در ششم فروردین یک مرتبه کامپیوترها و سایت ها راه افتادند و نوشتند سالروز زرتشت مبارک باد. من این اخبار را دنبال کردم. یکی از کسانی که به این مساله ی زرتشت دامن می زد من او را می شناسم. ایشان تولد پدربزرگش را به یاد ندارد، اما این مساله را دنبال می کند. فوری هم مانند بیماری ساری تولد زرتشت سر زبان ها می افتد. تا به حال این همه دانشمندان تلاش کردند که بدانند تولد زرتشت به تخمین در چه تاریخی رخ داده است. اما تا به امروز اطلاع حاصل نکردند. یک مرتبه ما در ایمیل ها و سایت ها می بینیم که تولد زرتشت را تبریک می گویند. یعنی این دانشمندان که سال ها در تحقیق هستند که تولد زرتشت در چه هزاره ای بوده وقت خود را بیهوده صرف کرده اند، تا دست کم هزاره ای را بیابند که زرتشت در آن زیسته است. ناگهان یک نفر بدون هیچ اطلاعاتی تولد زرتشت را تبریک می گوید و وقتی که از او می پرسیم که چرا تولد زرتشت برای شما مهم بوده است ؟ می گوید : «استاد ! منظور یک تولد نمادین است.» من تا به امروز تولد نمادین نشنیده بودم. اصلا این واژه علی البدل یا المثنی در این کشور بیشتر از هر کشور دیگری مصرف می شود. این بازی با علم است. این لوث کردن مفاهیم است.
این بزرگداشت ها و یادبودها بیشتر به کار این می آید آنان که به تاریخ ایران علاقه مند هستند و آثار آقای آدمیت را خوانده اند اما او را نمی شناسند و کیفیت زندگی او را نمی دانند، بشناسند. چون ایشان در طول این سه دهه ی اخیر هم چیزی ننوشته و گوشه ی اتاق را برگزیده و زندگی درونی خود را سپری کرده است. در این 80 سالی که ایشان به فعالیت تاریخ نگاری مشغول بوده چه طور آدمی بود، چه شخصیتی داشت و کتاب هایی که منتشر کرده اساسا با چه نوع نگاهی و چه نوع تجربه ای به تاریخ ایران پرداخته است ؟
آدمیت کارهای زیبایی کرده است، نه بیشتر از معاصران خودش و نه کمتر از آنان. ولی می دانم که او چرا در این 30 سال اخیر سکوت کرده است و این یک نوع رندی است.

چرا رندی ؟ آدمی در مقطعی از زمان حیاتش به این نتیجه می رسد که سخنی دیگر نگوید. یا در تاثیر سخن خود دچار تردیدهای جدی می شود.

به نظرم ایشان ترسیده اند و احتیاط کرده اند و در واقع سر بی درد خود را دستمال نبسته اند. اتفاقا آدمیت می توانست بنویسد و رسالت خود را ایفا کند.

شاید هیچ موضوعی پیدا نشده تا در آن رابطه اظهارنظر کند ؟

یعنی در این 30 سال گذشته کسی درباره ی ایران ننوشته که ایشان نظر خود را ابراز کنند ؟ هیچ مساله مهمی رخ نداده تا ایشان برانگیخته شوند و مقاله ای یا اثری داشته باشند ؟ این معیار چیست ؟ این قدر استانداردها را جابه جا نکنیم. باید بالاخره خط قرمزها مشخص باشند. یک روز باید یک خط معینی را تعیین کنیم که نخبگان حدود و ثغور خود را با آن خط اندازه بگیرند. قضاوت ها هم براساس آن باشد.

استانداردها را جابه جا نکنیم یعنی چه ؟

یعنی تکلیفمان را با بزرگی و کوچکی و متوسط امروزی روشن کنیم و مدتی هم پای حرفمان بایستیم. در این کشور آدم هایی بزرگی بوده اند که به وقت و زمانش سخن گفته اند و مبارزه کرده اند. مبارزه فقط شمشیر کشیدن نیست. اتفاقا این حرکت مذمومی است. آدمی در حد و اندازه ی آدمیت نباید با زمانه ی خود قهر می کرد.

شما خود به عنوان یک مورخ انتظار داشتید که آدمیت در این 30 سال چه می گفت ؟

اگر حرفی داشت می زد، چون حرفی نداشته، چیزی هم نگفته است. حالا ما ناگفته های او را ظلمی در حق او می دانیم. آدمیت 30 سال پیش تمام شده بود چون اگر حرفی داشت قطعا بر زبان می آورد. ما نباید آدم ها را بی جهت بزرگ کنیم. بزرگی قدر و منزلتی دارد. دوستی به شوخی می گفت در این مملکت مثل اینکه باید همه چیز بزرگ باشد. دایره المعارف بزرگ اسلامی، نمایشگاه بزرگ پایتخت، مغازه ی بزرگ ابزارآلات ساختمانی، بورس ابزارآلات ساختمانی که تنها یک مغازه ی دو در سه است.

آقای رجبی، پاره ای می گویند کتاب هایی که مرحوم فریدون آدمیت نوشته بیشتر متاثر از پدر خود بوده و از طرفی هم فردی مانند شما معتقد است که آدمیت 30 سال پیش مرده بود، پس اهمیت آدمیت در چیست ؟

من می گویم که آدمیت، مورخ بزرگی بود در حد خودش و چند کار خوبش. وجود و حضور او به تولیدات فرهنگی او است. این چه فایده ای دارد که من باشم اما تولیدی نداشته باشم ؟
اهمیت آدمیت در صداقت و کوشش ستودنی او بود؛ همین و بس.
روانش شاد.

گفت وگوی مجید یوسفی با دکتر پرویز رجبی استاد تاریخ دانشگاه تهران
برگرفته از روزنامه ی دنیای اقتصاد

دیــدگــاه هـا
اگر درباره ی این نوشتار نگرشی دارید می توانید در این بخش بنویسید : نوشته ی شما پس از پذیرش در اینجا نمایش داده خواهد شد. نوشته هایی که به خط فارسی نیستند پذیرفته نخواهند شد.
نام :
متن :
شماره ی امنیتی*

دیدگاه ها : (3)